Rozhovor s Jaro Křivohlavým Pane profesore, v posledních letech vám vyšlo několik knih o odpouštění. Můžete nám říci, co vás na tomto tématu zaujalo? ¹ Byly to dva proudy, které se u tohoto tématu setkaly. Jedním z nich bylo mé celoživotní křesťanské zakotvení a směřování, druhým má profesionální orientace na problematiku psychologie a zvláště pak sociální psychologie.

O zájmu o odpouštění v křesťanském světě víme, ale jak se k této tematice dostala psychologie? Dalo by se říci, že psychologii nic „lidského“ nesmí být cizí. To je důvod proč se psychologie v posledních desetiletích tak intenzivně zabývá celou řadou témat, která dosud byla výslovnou doménou jiných oborů. Odpouštění je jedním z nich.² Odpouštění je širokým tématem. Co zde psychologii zajímá? Sociální psychologie se soustřeďuje v prvé řadě na to, co se děje mezi dvěma lidmi – v tzv. dyádách a dyadické interakci. To, že někdo někomu něco zlého udělá, že je postiženým charakterizován jako viník a že se od takovéto sociální interakce odvíjí celá řada aktivit, které mají psychickou stránku, to přitahovalo a přitahuje zájem psychologů. Na druhé straně jsou si psychologové vědomi toho, že zde je i problematika odpouštění sama sobě, odpouštění skupině lidí, ba i odpouštění Bohu a přijímání odpuštění od Boha. Nejvíce pozornosti se však v psychologii věnuje dyadické interakci. Proč se psychologové věnují problematice odpouštění? Dalo by se říci, že k tomu vedou dva hlavní důvody. Jedním z nich je to, že zde je mnoho pocitů „ublížení“ či „zážitků nefér jednání ze strany druhé osoby“. Psychologové se snaží zjistit, proč k nim dochází, co k tomu přispívá, co to tlumí, co to dělá v psychické i fyzické oblasti postiženého člověka atp. Druhým důvodem je to, že psychoterapie je zaměřena na léčení těžkostí lidí psychickými prostředky. A lidí, které trápí něco, co zlého jim někdo udělal, je bohatě. Těm se snaží psychoterapeuté pomáhat. Psychologie jim poskytuje k tomu odborné podklady. Řekl jste, že zážitek odpuštění či naopak neodpouštění se projevuje jak v psychice, tak v tělesném stavu postiženého člověka. Dá se to nějak prokázat? Jistěže se to prokázat dá. O tom, jaký vliv má neodpuštění na tělesný (fyziologický a patofyziologický) stav člověka, jsem napsal článek, který vyšel v časopise Praktický lékař v r. 2005.³ Jsou tam shrnuty výsledky řady experimentálních (laboratorních) prací k této problematice. Jak psychologové studují odpouštění? Dalo by se říci, že na dvou rovinách. Na obecné rovině jako specifický psychický jev a na druhé straně experimentálně sérií pokusů a to jak v laboratořích, tak i v terénu. Lidí, kterým někdo něco nefér udělal, je bohatě a tak mají psychologové dost práce – jak s postiženými, tak s viníky. Těm postiženým se však dosud věnovali podstatně více. Jak vám v této práci bylo křesťanství pomocí? V prvé řadě tím, že mne – a nejen mne – upozornilo na centrální místo odpouštění v duchovním životě. I když se s odpouštěním setkáváme v řadě jiných náboženství⁴, přece jen v křesťanství je důraz na odpouštění nejvýraznější. Můžete to nějak doložit? Je zde možno uvést řadu výroků, které ukazují, jak důležité je odpouštění v křesťanství: S odpuštěním se setkáváme v modlitbě „Otče náš”(L 11, 4 a Mt 6, 12). Téma odpouštění bylo jedním z prvních, s nímž přišel Jan Křtitel (Mk 1, 4). Odpuštění je jedním z posledních slov Ježíše Krista na kříži (L 23, 34). Odpuštění je jedním z posledních slov Ježíše Krista před nanebevstoupením (L 24, 48). O odpuštění se hovoří v souvislosti s ustanovením svaté večeře Páně (Mt. 26, 28). Odpouštění je v bibli tématem, o němž se hovoří v souvislosti se smířením člověka s Bohem. 2 Kor 5, 18: „Bůh smířil nás sám se sebou skrze Krista a dal nám služebnost smíření.” O odpouštění se hovoří ve Starém i Novém zákoně (viz např. Leviticus 19, 22 a Sk 13 , 32 a 38). V žalmech se s tematikou odpouštění setkáváme téměř na každém kroku (viz např. Ž 130, 4, Ž 86, 5, Ž 27, 11 atp.). S odpouštěním se setkáváme v Apoštolském vyznání víry: „Věřím... v odpuštění hříchů.“ Chcete se odvolávat jen na biblické výroky? Zdaleka ne. Vím, že jazykem víry jsou příběhy a podobenství. Těch, které se v bibli týkají odpouštění, je hodně. Příkladem může být příběh Jákobova syna Josefa. Jde o jeho odpouštění bratřím (Genese kap. 34.–50.). Příkladem může být z evangelií Příběh dvou dlužníků (Mt 18, 23–35). Příběh ženy hříšnice v domě farizeově (L 7, 36–50). Příběh odlišného postoje k odpuštění u dvou různě velkých dluhů (L 7, 42–43). Příběh marnotratného syna (L 15, 11–32) atp. Bylo vám pomocí něco ze Starého zákona? Jak by ne – i když tam jsem se musel probírat „jinotaji“ – např. pojetí tzv. smírčích obětí (Lv 19, 22) až po vyhnání kozla Azazele na poušť. A co Nový zákon? Ten má toho o odpouštění bohatě. Stačí uvést jen klíčovou scénu z rozhovoru Ježíše s Petrem. (Mt 18, 21–22): „Pane, kolikrát mám odpustit...?“ „... sedmdesátkrát sedmkrát.” Patří sem Ježíšovy výroky typu „odpouštějte a bude vám odpuštěno” (L 6, 37 a 38), „jestliže vy odpustíte, bude i vám odpuštěno” (Mt 6, 14) nebo „odpouštějte bližním před modlitbou” (Mk 11, 25) atp. Významným zde jsou i Pavlovy výroky o odpouštění: „Buďte k sobě navzájem laskaví, milosrdní, odpouštějte si navzájem, jako i Bůh v Kristu odpustil vám.” (Ef 4, 32) „Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpouštějte i vy. Především pak mějte lásku, která všechno spojuje v dokonalost.” (Ko 3, 13, 14) „Je třeba, abyste danému člověku odpustili a potěšili ho, aby se takový člověk pod přívalem zármutku nezhroutil... Komukoliv něco odpustíte, odpustím i já. A když já něco odpouštím, činím to před tváří Kristovou kvůli vám, aby nás satan neobelstil.” (2 K 2, 7 a 10) Pomohlo vám k hlubšímu porozumění i něco z práce našich teologů? Jistěže. Pomocí mi byl např. Petr Pokorný – při výkladu podobenství o marnotratném synu – svým důrazem (tam, kde jde o odpouštění) na ochotu obnovit původní vztah – v protikladu k perspektivě rozbití vztahu mezi otcem a synem při zvolení strategie konfrontace. Pomohl mi i svým upozorněním na to, že si odpuštění není možné žádným způsobem vynutit a svým postřehem o tom, že odpuštěním se vytváří řetězec naděje. Pomocí mi byl i Jan Milíč Lochman svým připomenutím protikladu mezi fatálností neřešitelných situací antických tragedií a křesťanského pojetí odpuštění. Pomohl mi i upřesněním (skoro až geneticky zakódované) existence fatální touhy lidí obviňovat, záliby v obžalovávání, fascinací hledáním viny, odhalováním provinění a usvědčování druhých lidí z viny, svalováním viny na druhé a sebeabsolutizací (typu „já jsem bez viny“). Pomohl mi i ujasněním toho, že odpuštění je osvobodivým aktem – distancováním se od otroctví slepého řádu pomsty, osvobozením sebe sama od sebe sama a solidarizací s viníky. Jak si psychologové definují odpuštění? Pravdou je, že definic je řada, ale já bych zde uvedl jednu z nich a na ní ukázal, jak tato definice je vodítkem pro praxi: „Odpuštěním se rozumí ochota vzdát se vlastního práva na rozmrzelost (zlost, vztek, odpor, zášť atp.), negativní posuzování a netečné chování k člověku, který mne nespravedlivě zranil a snaha živit (pěstovat) v sobě k němu postoj šlechetnosti, velkorysosti, nezaslouženého slitování a dokonce i lásky.” (Enright, R. D., North, J. (Eds.), 1998, s. 46–47.) ⁵ Podtrhl jsem v této definici dva momenty, které jsou klíčové. Ukazují, jak je třeba něčeho se vzdát na jedné straně a něco udělat na straně druhé. Tyto dva momenty se objevují i v jiné definici odpouštění: „Odpuštění je souhrnným pojmem, který je charakterizován na jedné straně snahou snížit intenzitu motivace vyhledávat pomstu a vyhýbat se snahám takovéhoto druhu, a na druhé straně snahou zvýšit motivaci hledat smír (usmířit se, vyhledávat smíření).” (Worthington et al., 2000, s. 229.)⁶ Zdůraznil jste dva momenty odpouštění, dva kroky, které odpouštějící musí udělat... Kde však k tomu člověk, kterému bylo ublíženo, může nabrat sílu? Zodpovězení této otázky je klíčovým momentem odpouštění. V podstatě jde dichotomickou volbu: buď pomsty nebo odpuštění – obecně pak buď soupeření nebo spolupráce. K tomu, aby se ten, komu bylo ukřivděno, zřekl pomsty, se psychologové snaží vést své klienty v psychoterapeutických sezeních či cvičeních. Pravdou je, že zde dělají to, co by měli v pastorální péči dělat křesťané, případně teologičtí odborníci – třeba faráři, kliničtí kaplani atp. Otázkou je, do jaké míry to ti v realitě dělají, jak jsou k tomu vedeni, vyzbrojováni, vyškoleni a vycvičeni a jak moc práce přenechávají psychologům. Jaké metody zde psychologové používají? Snažil jsem se tyto metody široce popsat a ukázat v knize „Jak přežít vztek, zlost a agresi“.1 Tam je o tom toho více. Proč jste zvolil v názvu knihy slova „zlost a vztek“? Důvod je jednoznačný: bezmocnost postižené osoby se velice často projeví právě v negativní emoci zlosti a vzteku. Na druhé straně jsou to právě zážitky zlosti a vzteku, kde odpouštění má největší své domovské pole působnosti. Setkal jste se někde s tím, že by někdo kombinoval psychologické metody s pastorální praxí při léčení ran utržených nefér způsobem? Setkal. Nejen v zahraničí, ale i u nás. Příkladem může být kolega Max Kašparů v Pelhřimově. Ten je na to dobře vybaven. Má dva doktoráty z medicíny, k tomu ještě jeden z teologie a jeden z pedagogiky. V exerciciích, které v Pelhřimově provádí, vede např. účastníky k tomu, aby si na zahradě našli tak velký kámen, jak (relativně) těžké je to, co jim někdo udělal a co je trápí. S tímto balvanem chodí po zahradě a snaží se myslet na to, jak snaha pomstít se je neefektivní. Mají však i možnost tento kámen odložit na vyčleněnou hromadu. Po tomto zážitku jdou do právě opravovaného kostela, kde meditují nad předem vybranými biblickými texty o odpouštění a modlí se. Mají křesťané u nás o tuto práci zájem? Mají. Přednášel jsem již na tato témata v mnoha evangelických sborech a katolických diecézích. Psalo se o tom v Evangelickém týdeníku – Kostnických jiskrách. Karmelitánské nakladatelství projevilo též zájem o publikování této tematiky. Vydalo soubor 40 krátkých esejů o odpouštění.¹ Nakladatelství Návrat domů na můj podnět dalo přeložit a vydalo jednu z nejlepších knížek o odpouštění z pera L. B. Smedese (2004).⁷ Protein děkuje za postoupení rozhovoru redakci Křesťanské revue. _______________________________________________ Prof. PhDr. Jaro Křivohlavý, CSc., (*1925) pochází z Třebenic v Českém středohoří. V roce 1942 byl internován v Malé pevnosti v Terezíně. Po válce se přihlásil na Filozofickou fakultu UK v Praze, kde vystudoval obor psychologie – filozofie. Doktorát psychologie získal v roce 1950, vystudoval i učitelství pro gymnázia. Roku 1966 se stal kandidátem věd, habilitoval se v roce 1976. V roce 1996 mu byla prezidentem republiky udělena hodnost univerzitního profesora psychologie. Patnáct let pracoval ve Výzkumném ústavu bezpečnosti práce a dalších třicet let v oboru klinické psychologie v Institutu pro další vzdělávání lékařů v Praze. Je známý svou bohatou publikační činností doma i v zahraničí, kde rovněž přednášel na mnoha univerzitách. Po dobu patnácti let působil v synodní radě Českobratrské církve evangelické. _______________________________________________ Poznámky: ¹ Křivohlavý, J.: Pozitivní psychologie. Praha, Portál, 2004. ISBN 80-7178-835-X. Křivohlavý, J.: Jak přežít vztek, zlost a agresi. Praha, Grada Publishing, 2004. ISBN 80-247-0818-3. Křivohlavý, J.: O odpouštění s Jaro Křivohlavým. Kostelní Vydří, Karmelitánské nakladatelství, 2004. ISBN 80-7192-928-X. ² Viz jejich přehled v knize Křivohlavý, J.: Pozitivní psychologie. Praha, Portál, 2004. ISBN 80-7178-835-X. V úplnějším znění v knize Snyder, C. R. - Lopez, S. J.: Handbook of Positive Psychology. New York, Oxford Univesity Press, 2002. ³ Křivohlavý, J.: Odpouštění – jeho duchovní, psychologická a psychosomatická stránka. Praktický lékař, 2005, 85, 1, 2–3. ⁴ Viz přehled o tom v článku Rye, M. S., Pargament K. I., Ali, A. M. et al.: Religious Perspectives on Forgiveness. In McCullough, M. E., Pargament, K. I., Thoreson, C. E. (Eds.). Forgiveness. Theory, Research and Practice. New York, The Guilford Press, 17–40. ⁵ Enright, R. D., North, J. (Eds.): Exploring forgiveness. Madison, Wisconsin University Press. 1998. ⁶ Worthington, E. L. Jr., Sandage, S. J. and Berry, J. W. (2000) Group interventions to promote forgiveness: What researchers and clinitions ought to know. In McCullough, M. E., Pargament, K. I., Thoresen, C. E. (2000). Forgiveness. Theory, Research, and Practice. New York, The Guilford Press, (pp. 228–353). ⁷ Smedes, K. C.: Odpusť a zapomeň. Praha, Návrat domů, 2004.